Herr Botschafter, die deutsche Außenministerin Annalena Baerbock hat signalisiert, dass Deutschland bereit sei, weitere EU-Sanktionen gegen Russland mitzutragen, darunter ein Öl-Embargo, nur wenige Tage nachdem der Bundestag der Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine zugestimmt hat. Wie bewerten Sie diese Änderungen in der deutschen Position?
Wir sind in einer Lage, in der sich dieser schreckliche Angriffskrieg Russlands in der Ukraine ja beständig weiterentwickelt und leider immer nur zum Negativen, in dem wir jeden Tag sehen müssen, dass Menschen getötet werden, Frauen vergewaltigt werden, Kinder verschleppt werden. Indem wir jeden Tag sehen, dass Städte, Ortschaften vernichtet, bombardiert werden und vieles andere Schreckliche passiert. Wir haben jetzt mittlerweile in der EU mehrere Sanktionspakete geschnürt. Diese Sanktionspakete haben einen durchschlagenden Effekt, der wird sich natürlich Stück für Stück erst materialisieren, weil kein einziges Sanktionspaket wirkt von heute auf morgen.
Aber wir sehen, dass die Sanktionspakete, die sehr umfassend sind, richtige Auswirkungen auf die russische Wirtschaft haben. Das ist ja der Sinn und Zweck. Sanktionspakete sind nicht per se da, die sollen eine Verhaltensänderung herbeiführen. Verhaltensänderung heißt Ende des Kampfes, Ende des Konfliktes in der Ukraine. Eines der Themen, was immer ein Teil der Diskussion war, war die Frage: Was machen mit den Energielieferungen aus Russland? Sie wissen, es gibt Staaten in der Europäischen Union, die sind sehr stark abhängig von Energielieferungen aus Russland, einige stärker bei Gas, andere stärker bei Öl. Bei Kohle haben wir ja schon reagiert. Und jetzt ist die nächste Diskussion: Was machen wir mit Erdöl aus Russland? Wir brauchen bei all diesen Entscheidungen immer Einstimmigkeit in der Union. Deswegen dauert es auch manchmal etwas länger, bis eine Entscheidung gefällt worden ist.
Und Deutschland sagt jetzt, dass wir bei dem Thema Erdöl auch weitergehen könnten. Aber lassen Sie uns ganz ehrlich sein: Das ist keine Entscheidung von Deutschland, das ist eine Entscheidung der Europäischen Union. Und da brauchen Sie alle Mitgliedsstaaten. Es gab auch schon erste Stimmen von anderen Mitgliedsstaaten, die das erst mal ablehnen. Jetzt müssen wir also schauen, wo wir da hinkommen. Es wäre sicherlich relevant und wichtig aufgrund der wirtschaftlichen Bedeutung von Energielieferungen aus Russland, dass man dort weiter voranschreitet. Und gleichzeitig müssen wir auch schauen, dass alle Sanktionsentscheidungen, die wir fällen, nachhaltig sind - im Sinne von: Nicht, dass wir dann nach drei Wochen feststellen: Huch, das geht ja gar nicht, oder das wird schwierig. Da haben wir noch mehr größere Probleme als Russland. Das müssen wir gucken. Langfristig und vielleicht sogar mittelfristig wird es entscheidend sein, dass sich Europa so weit wie möglich von der russischen Energie in der Lieferung ganz abkoppelt. Und ich glaube, das ist ein zentrales Element der deutschen Politik.
Wenn wir jetzt gesagt haben, wir wollen die Umstellung auf erneuerbare Energien und wir wollen das 'Weg von klassischen fossilen Energien' deutlich beschleunigen, deutlich nach vorne gehen und dadurch einfach mittel- und langfristig dieses ganze Thema Abhängigkeit, aber gleichzeitig auch Kampf dem Klimawandel, nach vorne bringen. Ich glaube, das wird die mittel- und langfristig wichtigste Entscheidung sein. Und bis wir dahin gekommen sind, wird es Schritt um Schritt um Schritt gehen, Sanktionspaket um Sanktionspaket, bis endlich dieser schreckliche Angriffskrieg in der Ukraine gestoppt ist.
Das zur Möglichkeit weiterer Sanktionen. Nun erwartet die Ukraine, ihr Präsident Wolodimir Selenskyj, auch über den Botschafter in Deutschland, ziemlich unmissverständlich noch etwas anderes aus Deutschland: eine direkte Unterstützung bei der Verteidigung des Landes. Es hat also im Bundestag diese Entscheidung gegeben, auch der Lieferung schwerer Waffen zuzustimmen. Deutschland wird aber da eine etwas zögerliche Haltung vorgeworfen, der deutschen Bundesregierung, dem Bundeskanzler. Wie sehen Sie das?
Ich verfolge die Diskussion auch mit großem Interesse und natürlich verstehe ich jeden, dem das Wasser bis zum Hals steht, dass er ungeduldig ist und mehr, schneller, weiter fordert. Das ist nachvollziehbar, das ist verständlich. Das ist auch emotional komplett normal. Das sind Diskussionen und das sind Entscheidungen, die nicht leicht sind, aus vielerlei Hinsicht. Sie müssen passen, es müssen die richtigen Sachen geliefert sein. Es müssen Waffen sein, die Sinn machen, indem sie kurzfristig einsetzbar sind, in dem genug Ersatzteile da sind.
Und ganz ehrlich, viele dieser Waffen, die jetzt angefordert sind, erfordern einen relativ hohen logistischen und wartungstechnischen Aufwand. Es endet ja nicht damit, dass ein Panzer in der Ukraine ankommt. Der Panzer muss auch fahren, der Panzer muss Schmiermittel haben, der Panzer muss Munition haben und vieles andere mehr. Und deswegen hat man jetzt geguckt: Was ist lieferbar in welcher Zeit, was kann helfen? Was ist tatsächlich so einfach zu benutzen, dass man nicht monatelang trainieren muss? Und vieles andere mehr. Die Entscheidungen kommen jetzt Stück für Stück. Nochmal, ich kann nachvollziehen, dass man gerne Entscheidungen schneller hätte. Der Bundestag hat jetzt ein Votum abgegeben. Die Bundesregierung hat auch gesagt: Ja, wir werden schwere Waffen liefern. Wir dürfen nicht vergessen, dass Deutschland ja auch über eine Milliarde Euro bereitstellt für ukrainische Waffenkäufe, haben wir auch erst vor kurzem noch mal unterstrichen.
Wir haben viel Geld über die EU geliefert, geleast, liefern jede Menge humanitäre Hilfe, hunderte von Millionen Euro fließen da. Aber ich glaube, man kann schon sagen Deutschland tut sehr viel, um die Ukraine umfassend zu unterstützen bei humanitärer Hilfe, bei wirtschaftlicher Hilfe, bei militärischer Hilfe, bei politischer Hilfe. Aber ich kann jeden verstehen, der sagt 'Ich brauche mehr, schneller'. Und heute, wenn ich der ukrainische Präsident wäre und tatsächlich die Verwüstungen im Land sehe, ich kann das gut nachvollziehen. Aber ich glaube, es ist fairerweise richtig zu sagen: Deutschland hilft. Deutschland liefert genauso wie Belgien, genauso wie Frankreich und viele andere mehr. Ob man manchmal kommunikativ noch anders aufgestellt sein kann, lasse ich mal dahingestellt sein. Aber ich finde, die Entscheidungen auch von den letzten Tagen haben noch mal klar unterstrichen: Wir helfen auf vielerlei Hinsicht, auch mit schweren Waffen.
Dieser Krieg in der Ukraine, der fällt dann ausgerechnet nicht nach einer Pandemie, sondern in die Pandemie. Die Pandemie ist ja nicht zu Ende. Während dieser Corona-Krise haben wir gemerkt, dass die einzelnen Staaten eben wieder sehr stark in die Verantwortung gekommen sind, weil die Gesundheitsversorgung, die Gesundheitsfürsorge in ihrem Zuständigkeitsbereich liegt. Trotzdem gab es gerade auch mit Ihnen als Botschafter in Brüssel sehr engen Austausch, beispielsweise auch zwischen der Deutschsprachigen Gemeinschaft und ihrem Ministerpräsident und Ihnen in dieser Corona-Krise, gerade als es um die Frage der verstärkten Grenzkontrollen ging. Wie haben Sie sich da einbringen können?
Na ja, also wenn wir mal den Beginn der Pandemie anschauen, dann war das sicherlich nicht der Moment der Glorie für Europa, weil sehr viele Mitgliedsstaaten plötzlich wieder in nationale Verhaltensweisen zurückgefallen sind, nach dem Motto 'Es kommt ein Virus, also müssen wir erst mal die Grenzen zumachen'. Ganz ehrlich, das ist dem Virus ziemlich egal gewesen, aber es war ein Reflex: 'Ich muss jetzt erst mal auf meine nationale Befindlichkeit schauen. Ich muss jetzt erst mal sicherstellen, dass möglichst wenige Leute mit Viren irgendwo hinkommen'.
Und da haben viele Mitgliedsstaaten mitgemacht, auch Deutschland hat zum Teil die Grenzen geschlossen, nicht gegenüber Belgien. Im deutsch-belgischen, belgisch-deutschen Verhältnis war es Belgien, das die Grenze geschlossen hat nach Deutschland. Die Deutschen haben die Grenze nach Belgien die ganze Zeit offen gehalten. Aber es war klar: Beide Staaten haben ein großes Interesse daran gehabt, dass der kleine Grenzverkehr so ungestört wie eben möglich weiterfließt. Denn lassen Sie uns ganz ehrlich sein, die Deutschsprachige Gemeinschaft ist eine echte Brücke, eine Brücke in all die Nachbarstaaten Deutschland, Niederlande, Luxemburg. Sie sind die Brücke.
Und hier aus der Region pendeln eben sehr viele Menschen in die Nachbarstaaten. Man lebt in Ostbelgien, man arbeitet in Deutschland, man kauft ein in Holland oder in Luxemburg. Und vielleicht noch ins Theater weiß ich wo. Das ist das Beeindruckende hier, das Tolle. Und deswegen haben da Oliver Paasch und ich uns sehr schnell zusammengesetzt und haben telefoniert, auch mit den Kollegen in Nordrhein-Westfalen, und auch mit dem Bundesinnenministerium geguckt. Wie können wir jetzt sicherstellen, trotz der Grenzkontrollen, die Belgien eingeführt hat, dass dieser kleine Grenzverkehr so gut und unproblematisch wie möglich geht. Das fing dann an mit Passierschein, mit Absprache, mit gemeinsamen Polizeikontrollen, und ähnlichem mehr.
Ich glaube, man kann sagen: Ja, die ersten zwei, drei Wochen waren … sehr schwierig für viele der Pendler. Und danach haben wir alle einen Modus Vivendi gefunden, gleichzeitig das Bedürfnis, das Virus so weit wie möglich in Schach zu halten und den kleinen Grenzverkehr offenzuhalten, hinzubekommen. Das haben wir die ganze Zeit dann durchgeführt, über die ganze Pandemie hinweg, auch später dann, als die Grenzkontrollen entfallen sind. Weil dann gab es eben andere Fragen: Was machen wir mit LKW-Fahrern und wie müssen die in Quarantäne und vieles mehr? Also ich kann nur sagen, wir haben dann eine Taskforce gegründet, da waren Holländer, da waren Deutsche, da war NRW, da war die Botschaft, da waren Luxemburger, alle möglichen anderen drin. Und dadurch haben wir es geschafft, die ganze Zeit der Pandemie eigentlich den kleinen Grenzverkehr so wenig wie möglich zu tangieren. Und da bin ich heilfroh drüber. Denn für mich ist dieses grenzüberschreitende Leben ein Kernelement für Europa, ein wirklich essenzieller Grundstein für unsere Europäische Union, für das tägliche Leben der Bürger.
Damit haben wir schon einen ganz konkreten Aspekt angesprochen in den Beziehungen zwischen Ihrer Botschaft und den belgischen Teilstaaten. Sie sind jetzt seit Herbst 2018 Botschafter der Bundesrepublik Deutschland in Belgien, waren auch vorher schon mal ein paar Jahre in Brüssel. Wie erleben Sie eigentlich dieses komplexe Gefüge in Belgien mit den verschiedenen Sprachen, den verschiedenen Zuständigkeiten, die sich teilweise überlappen? Wie lange haben Sie überhaupt gebraucht, da durchzublicken?
Ich gebe zu, dass ich in meinem ersten Aufenthalt in Brüssel, bei dem ich damals im Bereich der EU gearbeitet habe, nicht immer alle belgischen innenpolitischen Entscheidungen komplett habe verstehen können. Ich weiß nur, ich habe damals die Berichte der bilateralen Botschaft gelesen, die ich heute leite, und zum Teil echt erst nicht verstanden. Wenn man sich einmal ein bisschen reingefuchst hat, ist es gar nicht so schwierig. Und die Belgier beschweren sich in der Pandemie immer darüber, dass sie neun Gesundheitsminister haben, wir haben 17! Natürlich andere Größe und Ähnliches mehr, andere Gründe dafür … Föderale Staaten sind immer komplex, föderale Staaten sind nie einfach. Aber föderale Staaten haben den Vorteil, dass sie in ihren jeweiligen Regionen punktgenau für die Bürger arbeiten können. Deutschland ist ein Föderalstaat, der sich stärker zentralisiert. Wir sind als Föderalstaat gestartet nach dem Zweiten Weltkrieg, sehr stark dezentralisiert, sehr starke Bundesländer, ein eher schwacher Föderalstaat. Das hat sich im Laufe der Jahrzehnte verändert.
Der Föderalstaat ist stärker geworden, weil wir einfach gesehen haben, es gibt einige Entscheidungen, die kannst du nicht sechzehnmal unterschiedlich fällen. Da musst du versuchen, eine gemeinsame Linie zu haben. Das ist auch Stück für Stück passiert. Belgien ist der genau andere Weg: Sie kommen von einem starken Zentralstaat und sind dahin, sich stärker zu regionalisieren. Da gibt es sicherlich immer wieder mal Entscheidungen, die schwieriger sind, Entscheidungen, die naheliegender sind … Diese ganze Regionalisierungsdiskussion macht es sicherlich in einigen Bereichen schwieriger, schnell Entscheidungen zu fällen. Und dann ist das Bewundernswerte zu schauen, dass das belgische System mittlerweile Mechanismen entwickelt hat, das trotzdem hinzubekommen. Das Comité de concertation ist ein Beispiel gewesen und vieles andere mehr. Und Belgien schafft es ja auch immer dann, in Europa noch gemeinsame Positionen zu finden. Nur das dauert eben manchmal eine Runde länger, als man es vielleicht idealerweise erhoffen würde.
Ich persönlich bin überzeugter Verfechter, dass es auch ein föderales Element in einem Staat geben muss, weil einfach verschiedene Elemente im Endeffekt für den Bürger, egal wo er im Land lebt, ähnlich sein sollten und vergleichbar sind. Aber das ist eine Entscheidung von Belgien, wie das weitergehen wird. Die nächste Staatsreform wird ja schon diskutiert, auch mit starker Bürgerbeteiligung. Jeder Staat funktioniert da anders. Ich glaube, ich habe ihn mittlerweile ganz gut verstanden. Ich finde es sehr spannend mitzuerleben, dass eben Belgien dramatisch größer als Brüssel ist. Wenn man also in der EU arbeitet, da ist man sehr stark auf Brüssel fixiert. Aber die Vielfalt dieses Landes sprachlich, kulturell, wirtschaftlich, politisch ist faszinierend, ist großartig, macht unendlich viel Spaß. Das einzige, was ich manchmal bedauere, ist: Es gibt nur noch eine eingeschränkte belgische Öffentlichkeit. Soll heißen, ich glaube, wenn ich morgens mir die niederländischen, die französischsprachigen und die deutschen Medien dann vor Augen führe, muss man schon feststellen: Da bilden sich doch morgens irgendwie drei verschiedene Länder ab - nicht immer, aber sehr oft. Und ob das immer so ganz ideal ist für den Zusammenhalt eines Landes, darüber kann man lange streiten. Aber insgesamt ist die Vielfalt toll und sie wird beeindruckend gelebt.
Das liegt in unserer Verantwortung, das entsprechend darzustellen für unsere Hörer und Zuschauer. Sie haben gerade auch den Aspekt der Bürgerbeteiligung angesprochen im Blick auf die nächste Staatsreform. Bei einem Besuch in der Deutschsprachigen Gemeinschaft haben Sie auch das Modell des permanenten Bürgerdialogs in der Deutschsprachigen Gemeinschaft kennenlernen können. Wie bewerten Sie das?
Ich finde es beeindruckend, dass die Deutschsprachige Gemeinschaft da ein echter Vorreiter bei diesem Modell ist. Im Endeffekt suchen ja ganz viele Staaten, auch Deutschland und auch die Bundesländer, Formen: Wie können wir die Bürger stärker in den politischen Prozess einbeziehen? Die repräsentative Demokratie funktioniert - ja. Aber wir sehen unter anderem an abnehmender Beteiligung bei den Wahlen, was wir jetzt auch in Frankreich gesehen haben, wir sehen es auch an einer Stärkung von extremistischen Parteien, dass da auch zum Teil Bürger verloren gehen, dass Bürger sich nur noch bedingt repräsentiert fühlen.
Und der Bürgerdialog, aber auch andere Modelle, die zurzeit in Brüssel erarbeitet werden, respektive in der Fédération Wallonie-Bruxelles und anderweitig mehr, sind alles Versuche, den Bürger wieder stärker heranzuziehen. Ich selber bin ein überzeugter Verfechter der repräsentativen Demokratie. Aber es gibt sicherlich Elemente, wie man die Bürger stärker wieder für politische Prozesse interessieren kann, engagieren kann. Und ich glaube, was hier entwickelt wird, diese Methode, Themen in Bürgergruppen zu diskutieren, auch Vorschläge zu machen, dass auch das Parlament darauf reagieren muss, dass der Bürger auch das Gefühl hat, hier passiert echt was und ich selber als Bürger kann einen Unterschied machen, das hilft ungemein, den demokratischen Prozess zu stärken und zu fördern. Deswegen, toll dass hier der Ursprung gemacht worden ist. Ich fand es auch interessant, dass die Deutschsprachige Gemeinschaft es bis in die New York Times geschafft hat damit. Das ist ja auch nicht so oft, aber es zeigt nur, wie relevant das Thema ist. Es zeigt nur, wie groß das Interesse an so etwas ist. Einfach nur Gratulation, dass das hier aus der Taufe gehoben wurde. Ich glaube, es ist ein Modell, was in den nächsten Jahren sehr weit in der einen oder anderen Form aufgenommen wird, um einfach die Bürger stärker wieder in politische Entscheidungsfindungen einzubringen.
Und gleichzeitig, wenn man sich anguckt, wie stark Jugendliche engagiert sind, wie stark die auch gegen den Klimawandel kämpfen, diese Demonstration, die wir in Brüssel regelmäßig hatten. Ich bin keiner von denen, die sagen, wir sind heutzutage unpolitisch geworden. Eher im Gegenteil. Das Internet und vieles andere bieten ganz andere Möglichkeiten der Beteiligung. Und der Bürgerdialog ist eine Möglichkeit, das auch zu stärken. Oder was wir jetzt eben gerade in Europa haben, wo wir ja auch diese große Kampagne haben: Wie sieht die Zukunft von Europa aus? Mit einer starken Beteiligung der Bürger in jedem der Mitgliedsstaaten unterschiedlich. Das sind alles wirklich Möglichkeiten, unsere Bürger für Europa, für Demokratie, für unseren Staat noch stärker zu begeistern und zu engagieren.
Den Menschen hier in der Deutschsprachigen Gemeinschaft ist nicht entgangen bei Ihrem Amtsantritt vor dreieinhalb Jahren, dass Sie auch ein großer Fan des 1. FC Köln sind. Hier gibt es eine große Fangemeinde des 1. FC Köln, mit der Sie auch schon zusammengetroffen sind. Nun gibt es für alle Köln-Fans eher erfreuliche Zeiten: Der Europapokal steht praktisch vor der Tür. Wie viel Zeit können Sie noch als Botschafter investieren oder wie viel Zeit nehmen Sie sich, um mal abzuschalten und sich ganz einzulassen auf das, was da passiert rund um das Rheinenergiestadion?
Meine Liebe zum 1. FC Köln ist eine völlig emotionale, nicht rationale, kaum intellektuelle Liebe. Es ist eine Begeisterung, die ich seit Kindheitstagen habe. Ich bin im Ausland aufgewachsen, in Ghana, Ägypten, Türkei, Brasilien und Nigeria. Und eine Möglichkeit, eine Identifikation mit meinem Heimatland zu haben, und mein Vater kommt aus dem Bergischen Land, da war dann der 1. FC Köln das Ding. Mein Bruder hat sich für Fortuna Düsseldorf entschieden. Das tut mir sehr weh, aber da müssen wir durch. Deswegen macht es einfach Spaß. Der Geißbock ist seit vielen Jahren bei mir auf dem Schreibtisch und natürlich bin ich jetzt schwer beeindruckt und begeistert. Wenn man sich die Lage vor einem Jahr anschaut und heute, das ist ja wie Tag und Nacht.
Ich finde es aber auch großartig, dass der größte Auslands-Fanclub des 1. FC Köln hier in der Deutschsprachigen Gemeinschaft ist. Was ich nicht verstehe, warum die sich einen englischen Namen gegeben haben, das ist eine Sache - kölsch hätte ich verstanden, deutsch hätte ich verstanden, aber naja, jedem das Seine. Aber ich war eben auch da beim Jubiläum des Vereins und die Stimmung war fantastisch. Das hat Spaß gemacht, das war toll. Und wie gesagt, wenn man in Köln im Stadion ist, ist die Stimmung super. Ich glaube auch einer der Trainer hat mal gesagt: Die Stimmung in Köln ist immer toll, manchmal stört die Mannschaft ein bisschen.
Es ist einfach nett. Mir macht es Spaß. Es ist eine Herzensangelegenheit. Wie gesagt null Intellekt, sondern Freude - und dafür hat man immer Zeit. Und natürlich, wenn das so toll läuft wie dieses Jahr, ist es auch viel entspannter. Ich gebe zu, letztes Jahr war ich etwas angestrengter angesichts der Möglichkeiten. Aber jetzt gucken wir mal: Europapokal? Ja, ich drücke die Daumen, "knock on wood" und alles. Aber es sind eben noch zwei Spieltage. Jetzt gucken wir mal und drücken sehr, sehr stark die Daumen.
Und wenn der 1. FC Köln dann auf einen belgischen Gegner trifft, sind Sie im Stadion?
Da bin ich auf jeden Fall dabei, gar keine Frage.
Stephan Pesch
