"Die Geister, die ich teilte: Wie soziale Medien unsere Freiheit bedrohen" - Interview mit Fritz Jergitsch

Was hat Sie dazu gebracht, dieses Buch zu schreiben und die Funktionsweise der sozialen Medien offen zu kritisieren?

Ich arbeite ja täglich mit sozialen Medien. Ich sehe, wie unsere und andere Geschichten verbreitet werden. Ich sehe, welche anderen Inhalte verbreitet werden. Und ich habe speziell parallel mit der Flüchtlingskrise begonnen, die Meinungen, die ich im Buch eben niederschreibe, zu entwickeln. Ich habe schon in der Flüchtlingskrise erlebt, dass auf den sozialen Medien vor allem Fake News und Angstmache einfach extrem gut funktionieren. Und das hat sich auch im Zuge der Recherchen gezeigt, dass in den sozialen Medien wirklich uns ein Weltbild vermittelt wird, das die Realität sehr stark verzerrt. Ich finde, das ist gefährlich. Ich halte es für gefährlich, wenn wir als Menschen kein klares Bild mehr bekommen von unserer Umwelt und von der Realität. Das ist ja die Basis, auf der wir dann Entscheidungen treffen.

Es gab ja auch eine Zeit lang die Fehleinschätzung, dass man über die Social Media nur mit ganz bestimmten Informationen je nach eigenem Gusto versorgt wird, also quasi von Informationen ferngehalten wird. Aber genau das Gegenteil ist der Fall: Man kann auf unendlich viele Informationen zurückgreifen und Sie weisen nach, dass es dann vor allen Dingen die Informationen sind, die polarisierende Inhalte rüberbringen. Wie meinen Sie das?

Genau, der Begriff der "Filterblase" oder "Filterbubble" ist in den letzten Jahren sehr häufig in der Debatte vorgekommen. Die Idee ist, dass die Algorithmen uns unterhalten wollen und uns dann auch nur noch Inhalte zeigen, die wir gut finden. Das lässt sich aber in Studien nicht belegen. Es gibt sogar andere Studien. Da wurden beispielsweise in den USA einer Gruppe Republikaner eine Woche lang nur pro-demokratische Nachrichten gezeigt und umgekehrt wurden einer Gruppe Demokraten eine Woche lang nur pro-republikanische Nachrichten gezeigt. Anstatt dass diese zwei Gruppen politisch dann in die Mitte gerückt sind, hat sich gezeigt, dass durch die Konfrontation mit Gegenmeinungen die Polarisierung sogar noch stärker geworden ist und sie an das jeweilige Extrem gerückt sind. Also was zeigt uns das? Das zeigt uns, dass soziale Medien uns nicht diese Informationen vorenthalten, sondern uns eher Informationen zeigen, die uns dann sogar noch weiter polarisieren.

Und um zu verstehen, warum das passiert, muss man sich im Klaren sein, dass Algorithmen uns unterhalten wollen. Sie wollen uns emotional stimulieren und das machen sie, indem sie einfach in der Lage sind, Inhalte rauszusuchen, die besonders starke Angstgefühle oder Freudegefühle oder Lachen oder Weinen auslösen. Ein Inhalt, der eine Emotion auslöst, ist natürlich dann eine Sache. Aber wenn ich dann etwas hernehme, was polarisiert, also was zwei Emotionen bei zwei verschiedenen Gruppen auslöst, da sprechen wir dann quasi von zwei Fliegen mit einer Klappe für die sozialen Medien. Diese polarisierenden Inhalte, die das können, versprechen natürlich dann eine umso höhere Interaktionsrate. Und so ist es so, dass soziale Medien und ihre Algorithmen tatsächlich auch so designt sind, dass sie uns besonders gerne polarisierende Inhalte zeigen und dass sie uns dann auch als Gesellschaft spalten.

Diese Spaltung war besonders spürbar seit Beginn der Pandemie. Haben Sie das auch so empfunden, dass da die sozialen Medien aufgeblüht sind?

Was ich ganz stark erlebt habe, ist, dass die Inhalte, die auf sozialen Medien stark verbreitet wurden, auch immer sehr, sehr polarisierend waren. Wenn ich jetzt im Kontext von Corona bleibe, da erinnere ich mich, dass eines der besten Postings mit der größten Reichweite vom österreichischen Kanal "Zeit im Bild" war. Das ist eine Nachrichtensendung mit einem sehr großen Instagramkanal und die Meldung, die fast die meiste Reichweite im Jahr 2020 erhalten hat, war ein Zitat des Virologen Herwig Kollaritsch, der gesagt hat: Wir haben die Wahl Impfung oder Krankheit.

Das ist per se noch nicht wirklich eine Neuigkeit, aber es ist einfach eine Nachricht, die Impfgegner verärgert und Impfbefürworter sozusagen sehr erfreut. Zwei starke Emotionen bei zwei verschiedenen Gruppen auslöst. Und weil so ein Posting eine viel höhere Interaktionsrate erzielt, bekommt es auch mehr Reichweite. Das sind dann so Hebeleffekte, die wir eben sehr oft erleben auf sozialen Medien. Und so kam es dann dazu, dass dieses eine Posting, das für sich genommen nicht wirklich eine wichtige Nachricht enthalten hat, so eine Reichweite erzielen konnte.

In Ostbelgien konnten wir während der Pandemie gut nachvollziehen, wie in solchen Diskussionen auf Social Media häufig auch österreichische Medien zitiert wurden, vor allen Dingen auch Medien wie Servus TV, die sich etwas absetzen wollen von den sogenannten Mainstream-Medien. Wie schätzen Sie deren Rolle in solchen Diskussionen ein?

Also Servus TV wird finanziert vom Red-Bull-Gründer Didi Mateschitz. Der zahlt jedes Jahr mehrere Dutzend Millionen, um diesen Sender am Leben zu erhalten. Und da gibt es dann den Chefredakteur, den Ferdinand Wegscheider. Der leitet diesen Sender und der hat irgendwann einmal festgestellt, dass auf Telegram einfach diese ganzen Verschwörungstheoretiker extrem gut funktionieren und hat sich gedacht: Das mache ich im Fernsehen. Also er ist quasi so ein "Attila Hildmann für Babyboomer", so nenne ich ihn gerne. Und was ihn unterscheidet von anderen Verschwörungstheoretikern, ist halt das Umfeld, in dem er auftritt. Man bekommt seine Videos nicht auf Telegram und die wurden nicht in einem komischen Studio vor dem Greenscreen gedreht, sondern wir sprechen da wirklich von einem der größten Sender Österreichs und vom Hauptabendprogramm. Also der hat zu Spitzenzeiten während Corona mehrere 100.000 Zuseherinnen und Zuseher gehabt und das ist in einem Land wie Österreich mit neun Millionen Einwohnern dann wirklich schon ein starkes Gewicht.

Und natürlich bekommen dann diese ganzen unwissenschaftlichen Theorien enormes Gewicht, wenn sie aus so einem professionellen Studio im Fernsehen kommen. Ich glaube, es ist kein Zufall, dass die Bundesländer wie Oberösterreich, Salzburg, in denen Servus TV am populärsten ist, dass die auch die niedrigsten Impfquoten haben.

Sie gehen so weit zu sagen, dass die sozialen Medien unsere Freiheit bedrohen …

Was die sozialen Medien machen, sie pushen vor allem Inhalte, die uns Angst machen, die polarisieren oder die ganz einfach falsch sind. Damit zerstören sie das Vertrauen, das wir haben in Medien, in Politik, aber auch das zwischenmenschliche Vertrauen. Vertrauen ist aber für uns so wichtig. Vertrauen ist das, was unsere Gesellschaft zusammenhält. Und wir sehen, wie das durch das Internet und durch die sozialen Medien beginnt, sich ein bisschen aufzulösen. Das macht die sozialen Medien, finde ich, gefährlich. Und genau das macht es nötig, dass wir beginnen, diese Gefahren, die uns durch die algorithmische Verbreitung von Nachrichten drohen, zu verstehen und dass wir Schritte dagegen einleiten.

Sie beschreiben in Ihrem Buch auch, wie Autokraten diese Funktionsweise missbrauchen können. Im Teil über die russische Desinformationspolitik mit RT ("Russia Today") und anderen beschreiben Sie diese Form der "hybriden Kriegsführung", sagen, dass es gar keine Soldaten mehr brauche, in ein Land einzumarschieren. Das Buch ist im vorigen Jahr 2021 erschienen. Inzwischen ist es in diesem Punkt von der Realität überholt worden durch den russischen Angriffskrieg in der Ukraine. Die "Interkontinentalraketen der Propaganda", wie Sie sie genannt haben, fliegen aber immer noch, oder?

Also Russland hat nach dem Georgien-Krieg begonnen, ein enormes Netzwerk an ausländischen Propagandasendern aufzubauen. Der bekannteste ist "Russia Today". Das gab es schon vorab 2008, aber erst nach dem Georgien-Krieg, bei dem die Russen den Informationskrieg verloren haben, erst da haben sie damit begonnen, auch "Russia Today" wirklich propagandistisch aufzurüsten.

Das Ganze findet natürlich auch online statt und da hat man auch während der Flüchtlings-Krise zum Beispiel gesehen oder auch während der Corona-Krise, dass Russland einfach ganz gezielt einerseits die eigenen Propagandapositionen versucht in den Diskurs bei uns in Europa einzubringen und andererseits auch einfach Vertrauen zerstört, indem extremistische Bewegungen finanziert werden. Ich denke da vor allem an die Kredite, die es gegeben hat für den Front National oder auch für andere extremistische Parteien, Matteo Salvini, FPÖ hat auch super Connections gehabt zum Kreml.

Natürlich findet da gewissermaßen ein Missbrauch statt. In Russland gibt es natürlich keine Form von Medienfreiheit, speziell nach dem 24. Februar nicht mehr. Gleichzeitig missbrauchen die Russen die Pressefreiheit bei uns, indem sie einfach über Jahre ihre Propagandapositionen verbreiten und teilweise so effektiv verbreiten, dass es bei uns irrsinnig viele Leute auch gibt, die zum Beispiel der Meinung sind, der Nawalny wurde überhaupt nicht vergiftet, der hat einfach einen Herzinfarkt gehabt im Flieger. Also das sind dann eins zu eins die Positionen, die eben auch die russische Propaganda vertritt.

Jetzt mit dem Ukraine-Krieg haben wir, glaube ich, die Flanke erkannt, die wir offengelassen haben. Also "Russia Today" kann jetzt nicht mehr empfangen werden, ist jetzt nur noch über das Internet erreichbar. Dasselbe gilt für viele andere Kanäle, auch "Sputnik", das ja mittlerweile "SNA News" heißt. Und diese ganzen Geschichten wurden auch auf sozialen Medien gesperrt. Das war meiner Meinung nach überfällig, weil die Russen auch wirklich im Informations-Krieg uns schon noch eine Nasenlänge voraus waren. Leider ist es so, dass der Informationskrieg oder der hybride Krieg mittlerweile ein realer Krieg geworden ist. Und ich glaube, dass das durch die Sperre von "Russia Today" Russland sehr, sehr viel schwieriger gemacht wird, ihre Sicht der Dinge oder ihre Narrative bei uns zu verbreiten. Und deswegen finde ich das wichtig, dass das "Russia Today" gesperrt wurde.

Generell stellen Sie fest: Wir müssen etwas tun, um diese Funktionsweise der Social Media irgendwie in den Griff zu bekommen. Wie kann das funktionieren?

Die EU hat vor kurzem den Digital Services Act beschlossen, das EU-Parlament, besser gesagt. Da ist vorgesehen, dass zum Beispiel die sozialen Medien gezwungen werden, ihre Algorithmen offenzulegen. Das ist ein ganz wichtiger erster Schritt, dass wir überhaupt verstehen, was die eigentlich machen. Weil das können wir nur von außen bisher nachvollziehen. Aber wie die dann genau funktionieren, das wissen wir bis heute nicht.

Was wir meiner Meinung nach brauchen, ist absolut keine Zensur, kein Wahrheitsministerium. Wir brauchen niemanden, der da sitzt und sagt: Das ist falsch und das ist die Wahrheit. Was wir brauchen ist: Wir müssen diese Verzerrung der Realität einfach unterbinden. Wir können ja genau festlegen, welche Parameter die verwenden dürfen für ihre Berechnungen und welche nicht. Wir können zum Beispiel sagen: Facebook darf mir kein Posting mehr zeigen, nur weil 10.000 andere Menschen vor mir das auch schon mit einem wütenden Smiley markiert haben. Also wir können, wie schon Google das macht, Google hat ja auch keine Like Buttons in der Suchmaschine, sondern Google misst Dinge wie: Wie lange verbringt ein User auf einer Seite, wenn er auf den Link geklickt hat? Wie viel Inhalt steht auf dieser Seite? Ist dieser Inhalt unique oder handelt es sich um einen kopierten Text? Und so weiter. Also Google hat sehr wohl gezeigt, dass man Qualitätskriterien entwickeln kann, die nichts zu tun haben mit Interaktionsraten. Und ich finde, genau das ist der Punkt, wo wir eingreifen müssen. Wir müssen darauf achten, dass wir nicht durch Angstmache und Panik und Polarisierung aufgespalten werden und das Vertrauen zerstört wird, sondern wir müssen soziale Medien dazu bringen, dass sie neue Wege entwickeln, wie sie die Qualität eines Inhalts bewerten.

Sie sagen auch: Wir müssen die sozialen Medien wie öffentliche Infrastrukturen behandeln, wie Autobahnen, wie die Wasserwirtschaft und so weiter. Dinge, die im Dienst der Allgemeinheit stehen. Wir haben es aber hier doch mit profitorientierten Privatfirmen zu tun.

Ja, genau. Also prinzipiell bin ich jetzt nicht jemand, der der Meinung ist, dass diese Firmen verstaatlicht werden sollten, weil ich finde, dass sie von der Innovationskraft privater Firmen immer schon sehr profitiert haben. Und das soll auch weiterhin so sein. Worüber wir aber nachdenken könnten und das wäre eben ein Weg, wie wir diese sozialen Medien auch demokratisch legitimiert machen. Also ich denke da an eine Art User-Parlament, das von Userinnen und Usern gewählt wird und das dann zum Beispiel Entscheidungen treffen kann wie: Wie funktionieren Algorithmen zukünftig? Oder auch wer wird gesperrt und er wird nicht gesperrt?

Wir erinnern uns an die Sperre von Donald Trump, die ja sogar von Angela Merkel kritisiert wurde. Nicht, weil Donald Trump sich das nicht verdient hätte. Er hat ja ganz klar zur Gewalt aufgerufen. Aber das Problem an der Sperre war ja, wie sie entschieden wurde, nämlich nicht demokratisch legitimiert, sondern einfach von Twitter-Managern in einer geschlossenen Sitzung. Das ist auch das Problem, dass diese Netzwerke eben komplett autonom und nach den Prinzipien der Profitmaximierung verwaltet werden. Das führt dann auch dazu, dass dann auch kein ökonomischer Anreiz besteht, etwas gegen Fake News und Polarisierung zu unternehmen. Also Facebook zum Beispiel hat jahrelang Bescheid gewusst über die Fake News, die gegen die Rohingya betrieben werden, von der Militärjunta, haben aber trotzdem über Jahre nur einen einzigen Burmesen angestellt, der die Landessprache beherrschen konnte. Der war dann für mehrere Millionen UserInnen und Usern zuständig. Und in diesem Vakuum der Kontrolle konnte dann die Militärjunta die Legitimation aufbauen für den Genozid an den Rohingya. Also wir sehen schon, wohin das führt, wenn wir die sozialen Medien machen lassen, was sie wollen.

Sie schreiben gleichzeitig aber auch von einem Drahtseilakt. Auf der einen Seite der Kampf gegen Desinformation, auf der anderen Seite die Wahrung der Meinungsfreiheit. Das ist nicht so ganz einfach zu lösen, oder?

Ja, es ist ein kompliziertes Thema. Ich komme aus Österreich, aus einem Land, das schon sehr deutlich erlebt hat, was passiert, wenn die Meinungsfreiheit kompromisslos ausgelegt wird, sodass wirklich alles gesagt werden kann. In den 1930er Jahren haben die Nazis gesagt: Juden machen große Weltverschwörung gegen das deutsche Volk. Und dann haben sie so begonnen, die Legitimation für den Holocaust zu bauen. Also ganz ohne Einschnitte der Meinungsfreiheit geht es dann auch nicht. Das ist aber auch die Schwierigkeit. Wo ziehen wir die Grenze? Denn wenn wir jetzt zu drastisch einschneiden, öffnen wir natürlich auch Tür und Tor für Missbrauch.

Ein ganz interessantes Phänomen zu diesem Thema finde ich Telegram. Telegram ist ein Messenger-Dienst. Es ist so eine Mischung aus Twitter und WhatsApp, also WhatsApp, aber ein bisschen öffentlicher. Und die haben ja überhaupt den Zugang, dass dort bis auf Pädophilie und Gewaltaufrufe alles erlaubt ist. Das hat dann bei uns in Europa den Effekt, dass sich dort die Querdenker vernetzen. Allerdings im Iran und in Russland wird es wiederum von der Opposition genutzt und die Machthaber können nichts dagegen machen. Also das ist einfach ein schwieriges Thema und da werden wir natürlich auch irgendwie Antworten finden, wie wir mit solchen Diensten, die komplett unangreifbar sind für Netzbetreiber, wie wir mit solchen Diensten umgehen.

Stephan Pesch